Войти Регистрация
Справка
Главная » Участники » Dominique » Перегорания и прочие неприятности » Катод дохлой бакинки
Катод дохлой бакинки

Катод дохлой бакинки
Лампа: http://fotkidepo.ru/?id=photo:1013365 поступила на пристальное изучение. Похоже, что проблема именно в этом катоде. Хотя при замыкании стартёра около него также наблюдается свечение люминофора, прибор показывает повышенное падение напряжения на этой спирали. На фото хорошо видно, что её прямые (моноспиральные) участки накалены очень сильно, кроме этого рядом имеются нетипичные чёрные пятна на люминофоре. ЭПРА эту лампу зажигать также отказывается, при попытке пуска и накале спиралей возникает слабое свечение ближе ко второму катоду, после чего лампа отключается как перегоревшая. Даже не знаю, что с ней ещё предпринять.

Что забавно, в холодном состоянии сопротивление обеих спиралей примерно одинаково (4,7 vs 5,0 Ом).
  • Раздел: Хобби
  • Дата съёмки: неизвестно
  • Дата загрузки фото: 12.08.2014 01:45
  • Оригинальная фотография: 600 x 450 ( 17 Кб)
  • Фотоаппарат: неизвестно
  • Просмотров: 2662
  • Рейтинг: голосов еще нет
  • Отзывов: 107

  • Получить код для блога
  • Послать ссылку другу

Комментарии к фотографии
1. Nazar (12.08.2014 02:02)
Выходит, на этом катоде изначально было слишком мало эмиссионного вещества.
2. Dominique (12.08.2014 02:17)
Но ведь судя по внешним признакам, оно там есть до сих пор! Почему бы не зажечься нормально?
3. Максим Варыпаев (12.08.2014 10:10)
Попробуйте включить ее через дроссель, добавив в схему ИЗУ. Если при таком включении устойчивого разряда не возникнет, можно дополнительно попробовать подогреть катоды от сторонних источников; если и после этого лампа не захочет нормально работать, значит, она действительно уже в нерабочем состоянии. У меня по такой схеме зажигались и некоторое время работали лампы с обрывом и почти полным износом одного из катодов, правда устойчивого разряда в них не возникало: после отключения ИЗУ от схемы лампы практически сразу (с плавным затуханием) гасли, т. е. разряд в них поддерживался лишь за счет высоковольтных импульсов от ИЗУ.
4. Андрей Васильевич (12.08.2014 12:04)
Если она с нормальным ЭПРА не может стартануть, то ИЗУ ей никак не поможет.
5. Dominique (12.08.2014 12:29)
Тем более что даже если она будет как-то гореть с ИЗУ, практического толка от этого ноль.
6. Максим Варыпаев (12.08.2014 12:48)
4: Зря Вы так думаете. У нормального ЭПРА присутствует хорошая защита, поэтому он не пытается "любой ценой" зажечь лампу, попробовал - не получилось и все. А ИЗУ-шке все равно, запустилась лампа или нет, при этом импульсы с амплитудой в несколько киловольт вряд ли не смогут "оживить" лампочку с напряжением пробоя в ~1200 вольт.

5: Так я ведь и написал в своем посте: если лампа так и не выйдет на рабочий режим, то она действительно неисправна. Если же в колбе возникнет хотя-бы слабый разряд, есть шанс, что через некоторое время такого "тления" лампа нормально заработает.
7. Dominique (12.08.2014 12:57)
Слабый разряд и так возникает при размыкании стартёров, т.е. она едва помигивает. Но похоже, что этот катод просто не способен "удержать" нормальный разряд в рабочем режиме.
8. Максим Варыпаев (12.08.2014 13:03)
Значит, нет эмиссии электронов (или она сильно ослаблена). Потому я и предложил способ с участием ИЗУ: он позволяет без особого труда проверить ее наличие.
9. Максим Варыпаев (12.08.2014 13:07)
А стартерный запуск только введет в заблуждение, т. к. лампа в таком случае находится под высоким напряжением всего долю секунды.
10. Dominique (12.08.2014 14:52)
Я так и не понял, что должен проверить запуск с ИЗУ: наличие газа в лампе? Он там есть, это и так понятно. Наличие эмиссии? Так вы же сами говорите, что даже лампа с дохлым катодом будет при этом светиться. Тогда какой смысл в ИЗУ?
11. Максим Варыпаев (12.08.2014 16:24)
ИЗУ позволяет проверить как электрическую проводимость разрядного промежутка (т. е. наличие и верность состава газовой смеси), так и наличие эмиссии (эти два критерия взаимосвязаны, объясню далее, почему).

Проверку нужно производить по простому плану: сначала включаем в заведомо исправную сеть проверяемую лампу вместе с ИЗУ и рассчитанным для нее дросселем (катоды пока не греем) и смотрим на результат:

1. Никакой реакции (отсутствие свечения) - проблемы с газовой смесью (разгерметизация колбы и проч.);
2. Тусклое свечение (тление) по всей длине или более яркое, но нестабильное (с мерцанием) свечение лампы - возможны оба варианта (газ и/или эмиссия);
3. Выход на режим (при исправной лампе наиболее вероятный вариант) - "прогоняем" лампу в таком режиме пару часов.

Если лампа ведет себя по первому варианту, ее можно смело выбросить; если же по второму, то добавляем в схему искусственный прогрев электродов от сторонних источников. Теперь на лампу подается высокое напряжение с одновременным прогревом катодов (желательно до хорошо заметного свечения). Смотрим на результат:

4. Лампа все так же тлеет - проблема с газовой смесью (плохая проводимость разрядного промежутка; с эмиссией даже при малом количестве активатора при хорошем искусственном прогреве катодов проблем быть не может);
5. Лампа выходит на режим - разумеется, в таком случае имеют место проблемы с эмиссией (малое количество активатора на электродах). В таком случае, если прогрев отключить, лампа опять свалится в тление, но если вдруг продолжает светить ярким ровным светом даже после отключения прогрева и ИЗУ, тогда возможно, что она воскресла :)).

Теперь, собственно, о том, почему проверка в стандартных схемах может ввести в заблуждение:
1. Подключение к фирменным ЭПРА совершенно бессмысленно, т. к. они рассчитаны не на эксперименты и проверки, а на стандартную эксплуатацию, потому в случае любых проблем с лампой они тут же просто отключают ее, из-за чего совершенно невозможно разобраться в причине отключения (кроме откровенного EOL-а).
2. В стартерных схемах этапы прогрева и подачи напряжения на лампу не совпадают друг с другом, поэтому невозможно определить, что является причиной незажигания лампы - газ или плохая эмиссия. Во время прогрева катодов при стартерной схеме эмиссия всегда есть, но после срабатывания стартера прогрев отключается, и эмиссия может продолжиться только в случае хорошей проводимости разрядного промежутка лампы, если же она ниже требуемой, ток через лампу будет значительно ниже номинального, электроды остынут и эмиссия вообще прекратится, а лампа сразу погаснет, т. к. нет источника повышенного напряжения, который смог бы "пробить" газ в потухшей лампе.
ИЗУ как раз является этим источником, и сразу видно, как ведет себя разряд: требуются ли для его поддержания ВВ импульсы или искуственный прогрев катодов, или он полностью самостоятельный и не прекращается после отключения ИЗУ, что и указывает на исправную лампу.
12. Dominique (12.08.2014 17:47)
Как-то всё замороченно и конечный смысл всё равно непонятен. Лампа газонаполнена, и способна пробиваться обычным импульсом от стартёра – это и так уже понятно. А вот как ИЗУ поможет дохлому электроду – так и неясно. Тем более что с большой вероятностью долбёжка 4-кВ импульсами просто приведёт к обрыву одной из спиралей, и всё.
13. Андрей Васильевич (12.08.2014 17:47)
11/ почему проверка в стандартных схемах может ввести в заблуждение
Толку от ИЗУ, если в лампе не устанавливается дуговой разряд от импульсов дросселя или ЭПРА? Даже если теоретически предположить, что импульсы от ИЗУ прогреют электроды до температуры, достаточной для термоэмиссии, и лампа при этом кое-как будет работать - какой в этом смысл? Для эксплуатации она всё равно не годится. Проще уж тогда подключить спирали к источнику 6-8В и "прокалить", эффект будет тот же (скорее всего, никакого).
14. Dr. Cortex (12.08.2014 18:07)
Выкинуть её проще и не заморачиваться, особенно если Т8. Была такая же нулячая Лисма ЛБ40-2 2002г.в, с новья тоже циклировала и не хотела зажигаться, выбросил не задумываясь.
15. Максим Варыпаев (12.08.2014 18:19)
12, 13:
Я думал, что ставилась только задача определить причину неисправности, а не добиться возобновления работоспособности. В общем, как говорится, "наше дело предложить, ваше дело - отказаться. Электродам от импульсов ничего не будет, т. к. мощность последних ничтожна; оборваться они могут только от собственного паршивого качества при выходе лампы на режим и, соответственно, номинальный ток.
16. Максим Варыпаев (12.08.2014 18:26)
14: Лучше тогда отдать мне на испытания, я как раз через недельку опять в Москве буду :).
17. Dominique (12.08.2014 18:33)
14. Я такие лампочки использую для пробных включений светильников, дабы не рисковать исправными )

15. Причина и так примерно ясна уже: что-то с эмиссией одного из катодов. Не думаю, что подключение ИЗУ что-то прояснит сильнее ))
18. Максим Варыпаев (12.08.2014 18:39)
17: Ну как хотите :).
19. Dominique (12.08.2014 18:49)
Если вам эта лампочка действительно зачем-то нужна, могу отдать без проблем. Хотя не уверен, что получится встретиться.
20. Максим Варыпаев (12.08.2014 18:55)
19: Да это шутка была :). Вряд ли я смогу утащить ее с собой в Челябинск, т. к. лечу самолетом :).
21. Студент-электрик (12.08.2014 19:38)
http://fotkidepo.ru/?id=photo:1014091 - поробуйте по моему методу - классическая схема, но возьмите 65-тиваттный дроссель для завышения тока, и спарку из конденсаторов ЛСЕ(для 40-ки должно хватить) - -и включите их на место стартера. Причем конденсатор нужно подключать по принципу зуммера - чтобы он заряжался через катоды а потом разряжался на лампу.. Лампа должна будет загореться с характерным жужжанием. Конденсатор после этого уберите - она должна будет прогреться. Я таким образом не раз реанимировал "убежавшие" лампочки.
22. Максим Варыпаев (12.08.2014 19:50)
21: С 65-ваттным дросселем лампочка возможно и вспыхнет, но точно последний раз в своей жизни :)).
23. Lex90 (12.08.2014 20:05)
С эмиссией катода тут все в порядке. Скорее всего от длительного бездействия у лампы повысилось напряжение пробоя, и ЛЛ такое бывает. Тут надо как уже сказали выше использовать ИЗУ совмесно с ручным стартером. Или попробовать подключить к тупому ЭПРА(включить ЭПРА последовательно с лампой накаливания в 200Вт по извесной причине.) И если это не поможет то пробовать более злые способы зажигания.
24. Студент-электрик (12.08.2014 20:08)
22 - я 80-ку насиловал 125-тиваттным дросселем.
25. Максим Варыпаев (12.08.2014 20:18)
23: Кстати, да: замыканием стартера можно греть электроды вместо использования накальных трансов. Я так недавно делал, причем стартер (я использовал обычный газоразрядный) практически не потреблял энергию импульсов от ИЗУ (хотя этот параметр зависит от производителя).
26. Nazar (12.08.2014 21:28)
2. Хмм, тогда странно, или что-то не то с давлением в колбе, или же эмиссионного вещества слишком мало.
27. Lex90 (12.08.2014 21:29)
21. Более мощный дроссель не обязателен вполне сойдет и стандартный.
25. Вот стартер в данном случае будет только мешать, так что ручной прогрев с кнопки и точка.
28. Nazar (12.08.2014 21:36)
27. А еще лучше просто включить лампу от 440В, которые можно получить из подходящего старого трансформатора мощностью от 100Вт, соединением его вторичных обмоток последовательно с сетью. Лампу включить через два стандартных дросселя для нее, соединенных последовательно. В таком случае нету никакой перегрузки катодов, я так раньше восстановил севшую ЛЛ 36Вт, которая перестала зажигаться от 220В.
29. Dominique (13.08.2014 02:32)
22. Скажу по секрету, в процессе экспериментов я уже включал её с 65-ваттным дросселем, и ведь живая зараза )))

23. Тупой эпра имеется, можно попробовать. Есть и схема с накальным трансформатором, но непонятно, как она отнесётся к добавлению кнопки-стартёра (трансу может поплохеть).
30. Максим Варыпаев (13.08.2014 08:32)
29: Если уже есть накальные трансы, то кнопку добавлять не надо! Хотя я уже чертил схемку, где они совмещены: http://fotkidepo.ru/?id=photo:994600 - накальным трансам от замыкания стартера ничего не делается, если их вторички выдерживают ток прогрева электродов, но интенсивность прогрева, зараза, падает почти до нуля. Как я только не пытался переподключить трансформаторы, но устранить этот неприятный эффект так и не смог.
31. Александр Михайлович (13.08.2014 16:41)
Если катод при нагреве ионизирует газ вокруг, то эмиссия есть, нечего и гадать. Склоняюсь к загрязнению, которое сильно повысило напряжение зажигания. Если горит с "пинка" значит точно не в в полном истощении эмиттера дело. При деактивации одного электрода гореть от сети через дроссель может только если разряд перебросится на кончик спирали, а на нём что-то ещё осталось. В противном случае только с подкалом и не долго.

Если газанула, то не вылечится полностью и прогоном на высоком токе, а если и полегчает, то вернётся потом всё назад.
32. Lex90 (13.08.2014 20:06)
29. Накальные трансформаторы я не предлагал. Я предлагал трёхвыводное ИЗУ, плюс кнопку-стартер. А вто накальные трансформаторы совмесно с ИЗУ использовать не стОит.
31. Есть шанс, что все получится, у меня получилось подобным образом оживить не хотешую зажигаться автоксенонку, в лампе поскакивали искры, затем блок розжига уходил в защиту. Подключил я тогда эту автоксенонку ко вторичной обмотке трансформатора от микроволновой печи (напряжение на выходе около 2кВ) и включил трансформатр в сеть органичив ток по первичной обмотке дросселем для ДНаТ 400. Для зажигания лампы достаточно оказалось кратковременно подключить небольшой конденсатор паралельно первичной обмотке трансформатора, лампа зажглась, разгорелась и поработав часа 2 от вышеописаой схемы, стала нормально зажигаться штатным блоком розжига.
33. Максим Варыпаев (13.08.2014 22:19)
32: Да, их могут пробить ВВ импульсы, как, впрочем, и кнопку (т. е. воздушный промежуток между ее контактами). Но лично я уже использовал и первый метод, и второй, с примерно одинаковым успехом (только лампы не восстанавливал, а просто запускал).
34. Александр Михайлович (14.08.2014 09:16)
[/b]Lex90[b]
В "автоксеноске" вероятно было дело отнюдь не в загазованности, а в пассивации. Тут внезапную пассивацию я бы исключил.
35. Александр Михайлович (15.08.2014 05:36)
Евгений Барсук
А поподробнее можно? На чём основывается сиё умозаключение и что подразумевается под частичной потерей эмиссии у катодов такой конструкции и работающей в таких условиях? Я что-то логику не улавливаю...
36. Максим Варыпаев (15.08.2014 14:38)
35, 36: Dominique, придерживаясь своей давней традиции, "обломал" всех на самом интересном месте :)), так что вряд ли теперь удастся точно определить причину выхода лампы из строя, да и нужно ли это вообще?
Как говорится, сдохла, и Х... с ней :). А все дискуссии - это лишь предположения.
37. Александр Михайлович (15.08.2014 18:55)
Максим Варыпаев
Знаете поговорку: "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи!" Вот и тут нет никакого "облома", а есть дискуссия. Но для поддержания любой дискусии (не путать с полемикой или тупым троллингом) нужны дискутирующие. Без этой важной составляющей дискуссия прекращается (или скатывается в бессмыленый набор постов-пустышек, если спорщики/тролли присутствуют). Что и наблюдается и Dominique тут ни в чём не виноват :)

А расследование подобных случаев очень неплохая зарядка для мозгов и, конечно, интерена сама по себе для людей неравнодушных ко всяким лампочкам :)
38. Максим Варыпаев (15.08.2014 20:17)
38: Если бы ув. Dominique не придумывал бессмысленных отговорок из разряда "да это все равно ничего не прояснит..." на предлагаемые ему способы проверки лампы для выяснения причины ее неработоспособности, то причин для дискуссии не было бы вообще. Чтобы тренировать мозги, можно решать, например, кроссворды или судоку, а вот от подобных "дискуссий" толку ноль, только трата времени, так как доказать верность своих суждений без ссылок на литературу или, что лучше, на проверку в реальных условиях участники все равно не смогут. Ссылку на литературу я как раз пока только заметил именно от "виновника торжества" :). Это как вести беседу о современной политической обстановке, не имея при этом представлений о реальных событиях.
39. Александр Михайлович (16.08.2014 10:00)
Максим Варыпаев
Глупости какие. Мне наверное не понять... Как не понять смысла судоку, кроссвордов/сканвордов и прочей чепухи бессмысленно уносящей время. Лучше-ка я пойду ещё режимчиков посчитаю - мозги нагружает не хуже и не в холостую.
40. Максим Варыпаев (16.08.2014 12:45)
Кроссворды и судоку я привел лишь в качестве примера. Если они не по душе, можно порешать, например, задачи по физике (что Вы и собрались делать) или почитать классическую литературу... Но повторяю еще раз: нормальной дискуссии без аргументов от каждой из дискутирующих сторон быть не может. Конкретно под данной фоткой я не заметил каких-либо серьезных аргументов в пользу того или иного мнения, только предположения.
41. Dominique (16.08.2014 19:56)
37. Я никого не "обламывал", просто пару дней пришлось побыть без инета.
Тем не менее, причина выхода из строя, а точнее заводского брака лампы вполне ясна – дефектный катод (с недостаточной эмиссией). Если вы знаете способ точно выяснить причину, отчего она недостаточна, я всегда открыт для продолжения беседы :))

Кстати, у меня есть ещё одна ЛБ36, успешно отработавшая свой срок с ЭПРА, после чего обуглилась одна из прикатодных зон и ЭПРА отказался её зажигать. Однако при этом если её поставить в стартёрную схему и замкнуть стартёр – у "севшего" катода всё равно наблюдается свечение люминофора: http://fotkidepo.ru/?id=photo:831503
То есть эмиссия с активного слоя есть, но номинальный разряд она поддерживать не в состоянии. Вот это и есть то, что я называю недостаточной эмиссией. Походу у этой лампочки то же самое.
42. Максим Варыпаев (16.08.2014 20:28)
42: Я никого не "обламывал", просто пару дней пришлось побыть без инета.
Ага, а вот эти фотки (http://fotkidepo.ru/?id=photo:1014537, http://fotkidepo.ru/?id=photo:1014418 ) и Ваши комментарии к ним сами выкладывались? :)) Или Вы придумали систему, которая делает все это за Вас? :)
В любом случае я так понимаю, что данную лампу Вы проверять уже больше никак не будете, так что это и есть "облом".

Походу у этой лампочки то же самое
Походу ее могли испортить инопланетяне :). А беседовать дальше без практической проверки лампы оставшимися способами совершенно нет смысла, о чем я уже неоднократно писал выше, ибо возможных причин все равно две, так что вероятность по-любому 50/50 :).
43. Dominique (16.08.2014 20:34)
Ага, а вот эти фотки (http://fotkidepo.ru/?id=photo:1014537, http://fotkidepo.ru/?id=photo:1014418 ) и Ваши комментарии к ним сами выкладывались?
А на их даты посмотреть не судьба? И сравнить с сегодняшней? ))

А беседовать дальше без практической проверки лампы совершенно нет смысла
Я вам задавал вопрос, но вы на него не ответили. Что и как вы собрались дальше "практически" проверять, если и так всё ясно. Или у вас остались вопросы про эту лампу? Так спросите, отвечу )
44. Максим Варыпаев (16.08.2014 20:42)
44: Ну так я и посмотрел: получается, что полностью выпадает 13-е число и 23 часа от 15-го, но это уже не два дня :))).

Дополнительные способы проверки лампы я и еще два участника Вам выше уже предложили, а использовать их или нет, дальше решать, разумеется, только Вам.
45. Dominique (16.08.2014 20:49)
Ну так я и посмотрел: получается, что полностью выпадает 13-е число и 23 часа от 15-го, но это уже не два дня
Выпадает 23 часа 15-го числа и 20 часов 16-го, я почему-то думал, что это можно назвать "парой дней" :)) извините )

Дополнительные способы проверки лампы я и еще два участника Вам выше уже предложили
Я как-то привык собирать специальные установки (содержащие переключаемые ИЗУ, наборы дросселей и трансформаторов) с определённой целью, в данном случае я её в упор не вижу.
46. Максим Варыпаев (16.08.2014 20:55)
46: Ну и зря, что не видите, тем более никаких переключаемых ИЗУ и наборов дросселей использовать не нужно, нужно лишь обычное "попсовое" 3-х выводное ИЗУ и 40-ваттный дроссель, ну и кнопку вместо стартера, как посоветовал Lex90.

Ладно, простите меня за излишнюю назойливость, более со своими "проверками" не пристаю ;).
47. Dominique (16.08.2014 20:59)
Открою вам секрет, трёхвыводных ИЗУ в хозяйстве нет ни одного, да и двухвыводные тоже не совсем валяются кучами под рукой. Кнопку вместо стартёра и 40/65-ваттные дроссели уже пробовал, о чём написано в подписи к фото.
48. Максим Варыпаев (16.08.2014 21:05)
48: трехвыводных ИЗУ в хозяйстве нет ни одного
От Вас не ожидал :).

Кнопку вместо стартера уже пробовал
Без ИЗУ получается все та же стартерная схема, так что чего-то нового от нее ждать бесполезно.
49. Dominique (16.08.2014 21:37)
Как уже написали выше, стартёрная кнопка для ИЗУ также бесполезна.
50. Максим Варыпаев (16.08.2014 22:54)
50: Где это такое писали? Писали, что обычный стартер не подходит для совместной работы с ИЗУ (будет "гасить" ВВ импульсы).
51. Dominique (17.08.2014 00:13)
А замкнутая кнопка что ли не будет их гасить? :))
52. Максим Варыпаев (17.08.2014 08:40)
52: Без комментариев :). Может все же не будете изображать из себя ничего не понимающего человека? :)
Хотя Вы в чем-то правы: накальные трансформаторы в этом плане намного лучше.
53. Dominique (17.08.2014 12:04)
Как уже писали выше (№32), идея совместить накальный трансформатор с ИЗУ совсем нехорошая )
54. Максим Варыпаев (17.08.2014 12:50)
54: Только аргументов в пользу своего мнения не привели, скромничают наверное :). Я уже пробовал и НТ, и кнопку, а также обычный стартер, совместно с ИЗУ. Для проверки ламп лучше всего подойдут именно накальные трансы. Их обмотки, конечно, могут пробить ВВ импульсы от ИЗУ, но в моем случае пробой случился только после того, как я поднес высоковольтный провод от ИЗУ непосредственно к проводу обмотки.
55. Александр Михайлович (17.08.2014 15:11)
Нафига там 5 кВ? Тогда уж переделать двухвыводное ИЗУ киловольта на полтора или новое сделать, если тянет на подобные эксперименты. Тогда и не будет ничего лишнего пробивать. Впрочем если она уже неспособна держать разряд при напряжении сети, то ей и это не поможет.
56. Максим Варыпаев (17.08.2014 16:05)
56: Переделывать ничего не надо, если нужно снизить амплитуду ВВИ, просто добавляются варисторы. Для 5-ти минутного эксперимента делать это необязательно.

Впрочем, если она уже неспособна держать разряд при напряжении сети, то ей и это не поможет.
Прошу привести аргументы к данному суждению. И при чем здесь напряжение сети, тем более что при нормальной работе напряжение на лампе ни при каких обстоятельствах не совпадает с напряжением сети (ибо зачем же тогда нужен дроссель?).
57. Александр Михайлович (17.08.2014 17:59)
Для пятиминутного эксперимента у меня где-то валяется инпульсная "добилка" с плавной регулировкой напруги, что-то до 1200 В, кажется, работающая от батарейки.
58. Максим Варыпаев (17.08.2014 18:11)
58: А вот "добилка" окажется совершенно бесполезным девайсом, т. к. в принципе не сможет в случае необходимости обеспечить лампу номинальным рабочим током (т. е. не менее 0,43 А).
59. Максим Варыпаев (17.08.2014 18:41)
Dominique
Кстати, если Вы так хотите определить причину неисправности лампы именно теоретическим путем, то давайте порассуждаем:

Вы считаете, что причина кроется в недостаточной эмиссии с одного из электродов. Но вот курьез: отработавшие свой срок ЛЛ-ки, отказывающиеся запускаться в стартерных схемах, вполне успешно стартуют с ручным стартером (aka с кнопкой), "сваливаясь" после запуска в диодный режим. В таких случаях эмиссия может поддерживаться даже с траверсы, на которой раньше держалась спираль. Сама траверса в таком случае раскаляется чуть ли не до бела, благодаря чему поддерживается эмиссия и разряд не прекращается, хоть и находится в диодном режиме.

В нашем случае даже сама спираль еще целая, не говоря уже о траверсе. Так почему же не возникает разряд в лампе, хотя бы в диодном режиме?
60. Dominique (17.08.2014 18:55)
60. Но вот курьез: отработавшие свой срок ЛЛ-ки, отказывающиеся запускаться в стартерных схемах, вполне успешно стартуют с ручным стартером
Не понял, в чём вы видите курьёз. Такие лампы действительно вручную запускаются, но горят недолго, ибо неспособны поддерживать нормальный разряд. Ну и стробят разумеется, в диодном режиме.
Причём лампу с сильно убитым катодом вы и кнопкой не зажжёте, она будет сразу гаснуть.

В таких случаях эмиссия может поддерживаться даже с траверсы, на которой раньше держалась спираль.
Вот только не рассказывайте сказки плиз! Если уж разряд перекинулся на траверсу, она быстро оплавится и всё закончится насовсем.

Так почему же не возникает разряд в лампе, хотя бы в диодном режиме?
А он возникает (лампа слегка сверкает). Но гореть эта лампа не может, ибо за счёт недостаточной эмиссии одного (или, возможно, обоих) электрода напряжение на ней превышает порог стабильной работы. Другими словами, при номинальном токе 0,43А на ней получились бы не положенные 103(109)В, а скажем 160В, что делает стабильную работу такой лампы от сети невозможной.

Кстати, я сегодня ещё погонял эту лампу с разными стартёрами и полностью убедился в подтверждаемости своей версии. В момент размыкания стартёра, когда в лампе сверкает разряд, электроды раскаляются просто до жуткого накального свечения. Была бы эмиссия достаточной, этого бы не происходило.
61. Максим Варыпаев (17.08.2014 19:06)
61: Разряд с траверсы может без проблем держаться несколько минут. А курьез как раз в том, что у данной лампы и спираль и траверса пока еще целые, поэтому хотя бы некоторое время после запуска лампа должна поработать. А Вы пишете, что она всего лишь слегка сверкает.

На счет "жуткого накального свечения" я что-то не понял: если лампа, как Вы написали, только сверкает разрядом (т. е. нет даже намека на выход хотя бы на диодный режим), то каким образом электроды успевают за такой короткий промежуток разогреться до такого состояния? Мое мнение - после размыкания стартера раскаленные еще во время прогрева электроды просто некоторое время остывают, а свечение газа и люминофора вокруг них исчезает мгновенно, но это послесвечение спиралей Вы и принимаете за якобы жуткий перекал.
62. Dominique (17.08.2014 19:19)
62. Я ещё раз подчёркиваю, что деактивированная лампа совершенно не обязана гореть хотя бы одну секунду. Если напряжение на лампе после размыкания стартёра оказывается слишком высоким, лампа гаснет. Как и происходит в этом случае.

По поводу электродов я вполне могу доверять своим глазам. От нагретых электродов на стене у торцов лампы видны светящиеся окружности. Так вот, в момент размыкания стартёра их яркость также резко растёт, на долю секунды, ровно до погасания разряда. Собсно, я предвидел этот вопрос и даже видео заснял )

https://yadi.sk/i/9H9ZNQn1ZqinB - по отсвету на картоне хорошо видны вспышки катода
https://yadi.sk/i/1-ZEKlqhZqj2w - а это общая картина происходящего (с автостартёром, но с ручным всё то же самое по нажатию кнопки)
63. Максим Варыпаев (17.08.2014 19:23)
63: ...даже видео заснял
Во, это уже ближе к теме! Буду признателен, если не поленитесь выложить ссылочку на него ;).

Спасибо, сейчас буду изучать :).
64. Dominique (17.08.2014 19:26)
Выложил уже выше.
65. Максим Варыпаев (17.08.2014 20:06)
65: Спасибо большое за видео! Теперь мои комментарии:
На видео, что по первой ссылке, во время прогрева электродов четко видно два наиболее накаленных участка, что может свидетельствовать о малом количестве эмиттера на них. Но между ними "пропасть" (участок спирали с меньшей температурой), явно там еще есть эмиттер. По поводу ярких вспышек: действительно, на картонной упаковке они отчетливо заметны. Но здесь может быть другая причина: броски тока при последующем после размыкания замыкании стартера. У меня такая штука проявлялась только при частом нажатии на кнопку (или при нажатии сразу после отпускания кнопки) ручного стартера даже на исправных лампах. Но здесь возможно все. С ИЗУ без дополнительного прогрева катодов в случае виновности этого электрода лампа должна более-менее нормально светить, а сам электрод будет давать о себе знать непрерывным ярко-оранжевым свечением, тогда все сразу станет ясно.

По видео с второй ссылки сложно оценить реальную яркость возникающих в лампе разрядов. Но все же они есть, так что опять-таки две причины: газ или эмиссия (косвенно можно судить по яркости разрядов: если они малозаметные, то виновником может оказаться все же газ, а если яркость их как у лампы, находящейся в EOL-е, то виновником неисправности является таки эмиссия, точнее ее отсутствие).
66. Dominique (17.08.2014 20:17)
Да, электрод калится вроде бы сильнее, чем положено. Яркость накальных вспышек примерно такая же, как при EOLе. То есть его раскаляет ток разряда, чего не должно быть при нормальной эмиссии. Второй электрод тоже вспыхивает, но не так сильно. Думаю, если применить искусственные средства поддержки разряда, электроды просто сгорят.

Сам разряд местами вспыхивает почти в полную яркость, т.е. как у лампы в ЕОЛе. Но вспышки в основном очень короткие, поэтому выглядит всё не как обычная лампа с ЕОЛом. Кстати, не каждый стартёр вызывает вспышки разряда; старые советские просто срабатывают впустую и греются, лампа с ними не вспыхивает. Разряд начинает появляться только со специальными стартёрами, рассчитанными на Т8.
67. Максим Варыпаев (17.08.2014 20:23)
67: На втором видео есть пара моментов, когда после срабатывания стартера разряда в лампе не возникает, но электроды вдруг с какого-то перепугу вспыхивают ярче. ИМХО это броски тока при замыкании стартера.

При искусственной поддержке разряда электроды продержатся некоторое время, зато такой режим полностью прояснит ситуацию (как я уже писал, неисправный электрод буден непрерывно накален, и все встанет на свои места).
68. Dominique (17.08.2014 20:35)
Возможно разряд был слишком быстрый, и камера его не зафиксировала. Потому что вспышки были только при размыкании стартёра.
69. Максим Варыпаев (17.08.2014 20:50)
69: Да не успели бы они накалиться при таком коротком разряде (разряд камера не видит, а значительное увеличение яркости "тормозных" спиралей видит, разве может такое быть?). Тем более что стартер почти всегда замыкается мгновенно и бесшумно (после размыкания), поэтому "на глазок" невозможно определить, в каком состоянии находится схема.

Если установить данную лампочку в этот (http://fotkidepo.ru/?id=photo:985833 ) светильник и включить его в сеть, то при попытке запуска ее электроды сдохнут еще до срабатывания защиты, и именно от бросков тока, так как частота срабатываний реле очень высока. У меня подобный светиль убил таким образом EOL-нутую лампочку всего за пару минут, а в стартерных схемах они могут мигать по несколько дней, потому что стартеры более спокойно себя ведут, в отличие от реле.

P. S.: Вы не заметили, как часто мы отвлекаемся на всякие "вспышки электродов, длительности разрядов, степени прогрева, броски токов" и прочие ненужные вещи? :) Вот здесь и всплывает главный недостаток проверки в классических схемах - слишком малая информативность и большое количество "помех".
70. Dominique (17.08.2014 22:10)
разряд камера не видит, а значительное увеличение яркости "тормозных" спиралей видит, разве может такое быть?
Ещё как может, с учётом разницы в инерционности разряда спиралей.

Тем более что стартер почти всегда замыкается мгновенно и бесшумно (после размыкания)
Это не так, потому что после размыкания наступает пауза со свечением внутри стартёра.

Вы не заметили, как часто мы отвлекаемся на всякие "вспышки электродов,
Отвлекаемся.. от чего, простите? Я думал, мы их и обсуждаем ))
71. Максим Варыпаев (17.08.2014 22:41)
71: ...после замыкания наступает пауза со свечением внутри стартера
Верно, но длительность этой паузы может быть весьма скромной, особенно у совеЦких стартеров :). Тут еще влияние оказывает остаточная намагниченность дросселя.

отвлекаемся... от чего, простите? Я думал, мы их и обсуждаем
Мы обсуждаем влияние негативных факторов, неизбежно проявляющихся в стартерной схеме, которые мешают точно определить причину неисправности.
72. Dominique (17.08.2014 23:24)
Точно измерить эмиссию катодов и давление/состав газа в колбе в домашних условиях всё равно нечем, поэтому о точном определении чего-либо можно смело забыть
73. Максим Варыпаев (17.08.2014 23:26)
73: Так и не нужно ничего измерять! :)

В общем, запишем коротко: лампа не работает потому что нет эмиссии, эмиссии нет потому что г...я газовая смесь, ну а газовая смесь г...я потому что традиция такая :)
Я думаю, такой ответ устроит всех.
74. Александр Михайлович (18.08.2014 05:22)
Если бы эмиссии не было - откуда свечение вокруг электродов? Неувязочка.
75. Максим Варыпаев (18.08.2014 08:52)
75: Так я тоже считаю, что не в эмиссии (не только в эмиссии дело). Но без дополнительной проверки лампы с помощью ИЗУ я ничего более не смею утвердительно заявлять. Могу лишь предполагать.

Посмотрите видео (ссылки в 63-м комментарии), возможно, они Вам помогут чем-то.
76. Dominique (18.08.2014 10:02)
74. Так и не нужно ничего измерять! :)
Тогда о какой "точности" речь..

запишем коротко: лампа не работает потому что нет эмиссии, эмиссии нет потому что г...я газовая смесь
Не вижу связи эмиссии и газовой смеси... )

Но без дополнительной проверки лампы с помощью ИЗУ я ничего более не смею утвердительно заявлять
О боже милостивый! Напишите уже, что именно вы хотите проверить с ИЗУ? Сотый раз прошу.
77. Максим Варыпаев (18.08.2014 10:53)
77: Не вижу связи эмиссии и газовой смеси
В стартерных схемах эта связь четко прослеживается: если параметры газовой смеси не позволяют возникнуть устойчивому разряду в лампе, то разогретые во время прогрева электроды остывают (пока стартер вновь не сработал), и эмиссия прекращается, в результате чего полностью теряется шанс на зажигание лампы. Затем стартер срабатывает вновь, электроды разогреваются, эмиссия возвращается, но после размыкания контактов стартера разряд в лампе сначала не может "разгореться" из-за "газа" (пока электроды еще горячие и эмиссия есть), ток через лампу и электроды при этом очень слабый, последние вновь остывают и эмиссия прекращается, т. е. зажечься лампе мешают теперь оба фактора. Далее процесс повторяется.

Напишите уже...
Нет уж, спасибо :). См. комментарий под номером 11, кажется, я там все очень подробно расписал. Если есть какие-то конкретные вопросы по тому комментарию, задавайте, попробую ответить :).

Если уж так не нравится ИЗУ, есть еще "тупой" ЭПРА...
78. Александр Михайлович (18.08.2014 11:16)
Максим Варыпаев
Совсем эмиссии не быть не может принципе. Голая спираль при разогреве тоже обладает эмиссионными способностями. Другое дело, что их недостаточно для поддержания разряда, т.к. катод просто не в состоянии отдать такого тока. Вот она и гаснет. Даже если подкалите спирали и заставите её гореть, то в самокалящемся режиме лампа всё равно погаснет. Тут же по свечению люминофора похоже, что эмиссия мощная. При дохлых катодах спираль накаляется, но люм не светится.
79. Максим Варыпаев (18.08.2014 11:22)
79: Так я и пытаюсь уже почти неделю обратить на это внимание! Даже с "голых" (без активатора) катодов будет поддерживаться эмиссия, если греть их от стороннего источника. Подключая при этом лампу к источнику с высоким напряжением холостого хода и способному пропустить через лампу номинальный ток, мы по наличию и интенсивности горения разряда проверяем, все ли в порядке с газовой смесью. В идеальном случае таким источником является спарка "дроссель ЛЛ + ИЗУ".
80. Dominique (18.08.2014 13:00)
78. См. комментарий под номером 11, кажется, я там все очень подробно расписал.
В комментарии №11 предлагается 1) проверить наличие газа в лампе (при том что и так ясно, что он есть, причём состав в порядке - иначе бы лампа не мигала со стартёром) и 2) проверить эмиссию электродов (при том что и так ясно, что её недостаточно, иначе бы лампа выходила на режим). Если это и так давно установлено, нафига городить ещё и ИЗУ?

79. При дохлых катодах спираль накаляется, но люм не светится.
Это не всегда верно. Я уже показывал лампу с закончившимся сроком службы, у которой тем не менее люминофор на "мёртвом конце" тоже светится: http://fotkidepo.ru/?id=photo:831503 . В самокалящемся режиме тем не менее та лампа тоже больше работать не может.

80. Даже с "голых" (без активатора) катодов будет поддерживаться эмиссия, если греть их от стороннего источника.
А смысл? Или предлагается использовать в дальнейшем эту лампу именно в таком режиме?

по наличию и интенсивности горения разряда проверяем, все ли в порядке с газовой смесью.
Повторю в 151-й раз, что с ней всё в порядке, иначе она 1) не пробивалась бы штатным зажигающим напряжением и/или 2) не вызывала бы свечения люминофора.
81. Максим Варыпаев (18.08.2014 13:43)
81: На каких еще основаниях, кроме слабого помигивания и свечения люминофора вокруг катодов Вы установили, что с "газом" у лампы все в полном порядке? Одно дело - кратковременный пробой ВВ импульсом, совсем другое - пропускание номинального тока. И тот факт, что лампочка слегка помигивает от ЭДС самоиндукции дросселя вовсе не означает, что у нее все в порядке с газовой смесью, тем более что Вы сами отмечали малую длительность вспышек, в отличии от EOL-нутой лампы. Так как длительность подачи напряжения в стартерной схеме на лампу слишком мала, из-за этого нет оснований утверждать, что проблема именно в эмиссии.
Для примера, те же "розовушки" нормально зажигаются и работают даже в классической схеме, но Вы же не будете утверждать, что у них все в порядке с параметрами смеси? А ведь "газ" в колбе есть и дросселем пробивается.

80. Даже с "голых" (без активатора) катодов будет поддерживаться эмиссия, если греть их от стороннего источника.
А смысл? Или предлагается использовать в дальнейшем эту лампу именно в таком режиме?
Опять 25... :) Зачем использовать? :) Искусственно грея катоды, мы создаем нормальную эмиссию независимо от состояния катодов, и если при этом лампа будет нормально работать, то моя версия про "газ" сразу "разлетится вдребезги".

В общем, лично я всегда чувствую "полное моральное удовлетворение" своей версией только после опоробования различных методов проверки, будь то ИЗУ, или "тупой" ЭПРА, или подобные им методы. А так с тем же успехом можно подключить данную лампочку напрямую к сети без дросселя и стартера, а затем сказать, что она в нерабочем состоянии :).
82. Александр Михайлович (18.08.2014 13:53)
Действительно редкий случай http://fotkidepo.ru/?id=photo:831503 Так с ЭПРА она ещё работала? Может там остались какие-то следы активатора, который при нагреве ещё хоть как-то работает, а без нагрева тока эмиссии от него мало, вот он и остался. Обошло его катодное пятно, перекинувшись на более активный слой оксидов.

У меня была как-то кольцевая ЛЛ 22 Вт, которая отказалась работать в стартерной схеме. Я её из интереса поставил в настольную лампу с ЭПРА и она проработала там два дня и катод окончательно перегорел. Жале не догадался посмотреть, светился он или нет. Смысла-то в этом всё равно никакого, т.к. даже с подкалом катод проживет совсем недолго. Разрушит его бомбардировка окончательно.

С газовой средой тоже может быть не так всё хорошо. Если загазованность небольшая то может просто изрядно возрасти напряжение горения. Но эмиссия-то никуда не денется и концы светиться будут. А вот гореть она не будет уже от напряжения сети, максимум взмаргивать. Пару раз мне попадались натекающие лампы, которые сначала трудно старовали, потом и совсем перестали но моргали, а ещё через какое-то время, когда я решил их помучать они уже оказывались откровенно завоздушенными и катоды просто сгорали с жёлтым дымом триокиси вольфрама.
83. Dominique (18.08.2014 14:02)
82. тот факт, что лампочка слегка помигивает от ЭДС самоиндукции дросселя вовсе не означает, что у нее все в порядке с газовой смесью
А тот факт, что её пробьёт ИЗУ, значит будет означать? Не смешите, ладно )

Искусственно грея катоды, мы создаем нормальную эмиссию независимо от состояния катодов
Чем скорее всего убьём их в первые секунды работы, ибо режим этот для них уже нештатный. Как они раскаляются при номинальном токе, вы видели на видео.

я всегда чувствую "полное моральное удовлетворение" своей версией только после опоробования различных методов проверки
Я уже понял, что ваше главное удовлетворение обычно наступает после смерти лампы или других "испытуемых" компонентов, как например дросселей в банке с водой ))))))

83. Так с ЭПРА она ещё работала?
Нет, ЭПРА от неё уже "отказался". После чего в стартёрной схеме она тоже мигает, т.е. полноценный ЕОЛ.
На самом деле симптомы той и этой лампы очень схожи, ведут они себя практически одинаково, за исключением того, что у той была полноценная наработка, а у этой её не было. Т.е. она просто бракованная.

Смысла-то в этом всё равно никакого, т.к. даже с подкалом катод проживет совсем недолго. Разрушит его бомбардировка окончательно.
Вот именно. Что впрочем не мешает Максиму утверждать, что якобы с голой траверсы можно спокойно зажигать лампу сколько влезет ))))

Если загазованность небольшая то может просто изрядно возрасти напряжение горения. Но эмиссия-то никуда не денется и концы светиться будут.
Тут не соглашусь. Люминофор на концах светится не просто от эмиссии со спирали, а от возникновения разряда между её активированными частями. Не забываем, что у нас фотолюминофор, реагирующий на УФ, а не просто на любой поток электронов. Так вот, в реально загазованных лампах люминофор не светится, хотя на спиралях полно активатора. В том числе это касается, например, и ламп с "ушедшей ртутью": http://fotkidepo.ru/?id=photo:868184
84. Максим Варыпаев (18.08.2014 14:23)
84: тот факт, что её пробьёт ИЗУ, значит будет означать? Не смешите, ладно )
С ИЗУ и искусственно прогретыми электродами у нее есть шанс выйти на рабочий режим, а это уже будет означать Вашу правоту (разумеется, если так и произойдет) ;).

Чем скорее всего убъем их в первые секунды работы
А Вас не смущает, что они до сих пор не перегорели, даже при прогреве от 65-ваттного дросселя? Так с чего они должны вдруг "убиться", да еще и "в первые секунды" при прогреве от НТ с такой же силой тока прогрева? :)

Я уже понял, что ваше главное удовлетворение обычно наступает...
Я рад, что Вы запоминаете только самые яркие моменты моего творчества :)). Обычно такую привычку называют "злопамятством" ;).

Что впрочем не мешает Максиму утверждать...
Не передергивайте факты. Я не утверждал, что "лампу можно зажигать с голой траверсы сколько влезет"...
85. Dominique (18.08.2014 19:35)
С ИЗУ и искусственно прогретыми электродами у нее есть шанс выйти на рабочий режим
Да нет у неё шансов. Электроды не тянут, это уже сейчас ясно.

А Вас не смущает, что они до сих пор не перегорели, даже при прогреве от 65-ваттного дросселя?
Меня смущает, что при попытке зажечь разряд они вспыхивают намного ярче, чем даже от 65-ваттного дросселя (это видно на видео), а значит если пытаться форсировать этот режим (как вы предлагаете с помощью ИЗУ), то они точно долго в нём не протянут.

Так с чего они должны вдруг "убиться", да еще и "в первые секунды" при прогреве от НТ с такой же силой тока прогрева?
Вот именно. К току разряда, который они и так не тянут, вы предлагаете ещё и добавить ток искусственного подогрева )))

Обычно такую привычку называют "злопамятством"
Как говорится, "я не злопамятный, но память у меня правда хорошая" :)
86. Максим Варыпаев (18.08.2014 19:45)
86: Все, сдаюсь [машет белым флажком] :). Дипломатические переговоры зашли в тупик :)).

А почему Вы не хотите опробовать ее работу с "тупым" ЭПРА, как уже предлагали выше? Тогда и "городить" ничего не придется.
87. Dominique (18.08.2014 19:54)
Нет у меня тупых ЭПРА.
88. Максим Варыпаев (18.08.2014 20:08)
88: А разве этот (http://fotkidepo.ru/?id=photo:481296 ) девайс не Ваш? Он даже по мощности подходит :).

Но если действительно нет, то жалко конечно :(.
89. Dominique (18.08.2014 23:49)
1. Я его нашёл на помойке и так ни разу не испытывал, с большой вероятностью он дохлый.
2. Даже если он жив, то после включения с такой лампой наверняка не выживет )
90. Александр Михайлович (19.08.2014 05:10)
Dominique
На 84. Я не имел ввиду сильную загазованность. Но некоторые загрязнения могут сильно влиять на напряжение горения и на напряжение перезажигания, что тоже нужно учитывать отдельно. Так вот если загазованность небольшая но пик напряжения перезажигания поднимает изрядно, то возможна такая ситуация, что спирали ещё засвечивают люм, а лампа от сети не горит. От чего люм светится я в курсе :) Впрочем он может, вероятно, светиться и от потока электронов, только его там нет.

Я упустил, что электроды нагреваются при попытке зажигания. Значит это конец. Эмиссии действительно недостаточно для поддержания рабочего тока. Напряжение растёт, ионная бомбардировка греет электроды, но и этого мало и она гаснет. Думаю, что она, возможно, не будет гореть и с подкалом. Она сразу не горела?
91. Максим Варыпаев (19.08.2014 09:17)
90: Вы его еще жалеете, что ли? :)
А так заодно проверите его на работоспособность. Исход-то все равно один: либо сразу дохлый, либо после испытаний :).

91: На видео (см. ссылки в комментарии 63-м) четко прослеживаются несколько моментов, когда электроды вспыхивают вдруг ярче, но разряда в лампе не возникает. Автор фото объяснил этот факт "тормознутостью" видеокамеры. Но есть на видео также моменты, когда разряд в лампе возникает (причем даже несколько раз подряд), а электроды при этом не вспыхивают ярче обычного. Я считаю, что вспышки электродов связаны с бросками тока при замыкании контактов стартера (такие вспышки можно заметить даже у новых ламп, если заставить их помигать, но там, так как электроды еще в эмиттере, в основном ярко вспыхивает люминофор).
92. Dominique (19.08.2014 09:21)
Александр Михайлович
91. Я не исключаю небольших отклонений в газе, будь то грязь или не совсем правильное давление. К сожалению, точнее это установить не поможет даже ИЗУ )

Лампа эта изначально такая. Мне почему-то казалось, что при получении в прошлом году я её успешно испытывал, но позже я не нашёл у себя соответствующей отметки. Т.е. брак.
До этого мне в основном попадались новые лампы либо со свечением люминофора, которые в итоге удавалось "раскочегарить", либо без свечения, которые вообще не обнаруживали признаков разряда в колбе. А тут вот третий вариант попался, любопытно.

92. Максим Варыпаев
Вы его еще жалеете, что ли?
Найти бы ещё, куда его тогда кинул. Но защиты в нём наверняка нет, и подобная лампа его 100% убьёт. Опять же смысл "эксперимента" непонятен.

Я считаю, что вспышки электродов связаны с бросками тока при замыкании контактов стартера
Вообще-то с точностью до наоборот: при замыкании стартёра электроды накаляются очень медленно, тепловую инерцию никто не отменял.
93. Максим Варыпаев (19.08.2014 09:36)
93: точнее это установить не поможет даже ИЗУ
Опять сугубо личное мнение...

Но защиты в нем наверняка нет...
При включении через ЛОН некоторое время он все же продержится :).

...при замыкании стартера электроды накаляются очень медленно...
Это справедливо для случая, когда они полностью остывшие. В таком случае при броске тока мы можем увидеть вспышку люминофора. А вот если электроды к моменту замыкания контактов стартера уже разогретые, то вспыхнуть могут и сами электроды (особенно если на них недостаточно активатора), что мы и видим на видео.

Выделил для Вас моменты на видео по второй ссылке:
начиная с 0:02 мин.: хорошо видны разряды в колбе, но электроды не вспыхивают;
начиная с 0:16 мин.: разряда в лампе нет, но электроды вспыхивают, подчас очень ярко.
94. Dominique (19.08.2014 10:13)
Опять сугубо личное мнение...
Не знал, что вы имели в виду некое особое ИЗУ, градуированное в единицах давления и процентах ртути и аргона :)

А вот если электроды к моменту замыкания контактов стартера уже разогретые
Опять 45. Никакие они не разогретые, ибо перед этим была фаза тлеющего разряда в стартёре.

Выделил для Вас моменты на видео
Мне не нужны моменты на моём же видео, ибо я наблюдал процесс собственными глазами :) Если камера где-то пропустила разряд, а где-то нет, я не виноват. Я кстати ещё скоростную фотосъёмку применял, где хорошо видно, что максимальный накал электродов совпадает именно с разрядом в трубке. Только там сотни кадров на кучу мегабайт :)
95. Максим Варыпаев (19.08.2014 10:49)
Не знал, что вы имели в виду некое особое ИЗУ, градуированное в единицах давления и процентах ртути и аргона
Зато я знал, что Вы как всегда найдете способ "увернуться" от ответа ;).

...перед этим была фаза тлеющего разряда в стартере.
Не Вы ли мне ранее рассказывали про тепловую инерционность катодов? Так куда же она вдруг делась? :)

Если камера где-то пропустила разряд...
Да не может она "где-то пропустить, а где-то нет"... Или она у Вас обучена "политкорректности"? :)) У меня есть такая же "мыльница", которая так же может снимать видео, и она замечает все, что видит человеческий глаз, и даже больше (ИК-лучи). Да, на ее экране такие вспышки проявляются с некоторым запозданием, глаз человека в этом плане "не тормозит". Но уж если вспышка была, пусть даже слабая, камера ее заметит (а моя "мыльница" эти слабые вспышки даже усиливает за счет "задирания" ISO, что очень удобно при таких "расследованиях"). Законы физики не обмануть: если лампа испустила свет, "мыльница" его зарегистрирует.

Я кстати еще скоростную фотосъемку применял...
Теперь эти фотографии лежат в папке под грифом "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО"? :))

Кстати, если смотреть видео по второй ссылке со звуком (который Вы почему-то забыли своевременно удалить :)), то на 17-й секунде можно четко услышать характерное "дребезжание" стартера (несколько очень быстрых срабатываний подряд), именно в этот момент хорошо видно яркие вспышки от электродов. Разряд в лампе при таком "дребезжании" появляется крайне редко, так как при таком режиме возникает сильное искрение на контактах стартера (отсюда их "дребезжание"), и вся энергия самоиндукции дросселя расходуется на это искрение. Здесь меня обманывать бесполезно, т. к. я часто замечаю такое явление в стартерных схемах с нашими стартерами, лампа при этом никогда не вспыхивает.
96. Dominique (19.08.2014 11:30)
97. я знал, что Вы как всегда найдете способ "увернуться" от ответа
Ну как только вы расскажете мне, как ИЗУ или хоть что-то другое позволит выяснить давление и состав газа (и сравнить их с положенными), сразу возьму свои слова назад :))

Не Вы ли мне ранее рассказывали про тепловую инерционность катодов? Так куда же она вдруг делась?
А она никуда и не девалась. Пока стартёр светился, катоды как раз и остыли. Остывают они также медленно, на видео это хорошо видно.

Да не может она "где-то пропустить, а где-то нет"... Или она у Вас обучена "политкорректности"?
Какая нафиг политкорректность, вы о чём вообще? Вы хоть примерно представляете, как работает ВИДЕОсъёмка? Про такой параметр, как FPS, слышали что-нибудь? Ну дабы в будущем не писать подобную чушь )))

Кстати, если смотреть видео по второй ссылке со звуком (который Вы почему-то забыли своевременно удалить :)), то на 17-й секунде можно четко услышать характерное "дребезжание" стартера (несколько очень быстрых срабатываний подряд)
1. Я ничего не "забывал", просто закачал файлы с камеры "как есть". Звук секретной информации не содержит, поэтому удалять его смысла не вижу.
2. Давычо? ))) На видео как раз хорошо видно, что в моменты этого "дребезжания" (оно, кстати, происходит не на 17, а на ~24 секунде) в лампе постоянно проскакивают разряды, и как раз одновременно калятся электроды. А на ~20 секунде хорошо заметны отдельные вспышки электродов именно при размыкании стартёра.

Теперь эти фотографии лежат в папке под грифом "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО"?
Специально снял гриф, просто чтобы посмотреть на ваши новые аргументы и факты: http://fotkidepo.ru/?id=photo:1015858 )
97. Александр Михайлович (19.08.2014 11:50)
Возможно тут также сочетание несколько загрязнённой атмосферы и недостаточной эмиссии. Некоторые примеси могут отравлять катоды. Вспомнил, что у меня давно была саранская ЛДЦ-36, которая не хотела стартовать. Электроды выглядели нормально и концы светились, но она не стартовала, а только стартер срабатывал. Потом пробилась и один катод в считанные секунды сгорел зазеркалив один конец полностью. Похожий в чём-то получается случай. Только эта совсем не стартует.

При производстве вакуумных ЛН есть такой брак, как "синие лампы". Это когда привес газопоглотителя мал аблиц не поднимает ваккум до требуемых значений. Такие лампы сгорают при включении их в сеть с дугой, а при включении с балластом и горят, при пониженном и даже при номинальном напряжении. Иногда жестятся со временем и потом не перегорают. Но если при включении с балластом горит дуга (но вольфрам не окисляется, по крайней мере не как у откровенно завоздушенных ламп), то синева уже не выжгется и долго гореть не будут. Так что светиться то оно (дуга между витками) может и при серьёзном отклонении во внутренней атмосфере. Дуговой разряд при этом, конечно же крайне сомнителен. Возможно те неизвестные судовые ЛН так и неустановленного завода, что мне попались из той же "оперы". Но смутило, то что на многих лампах отчётливый налёт жёлтого фосфора. Значит газанули уже позже. При прямом включении сгорели пять из восьми имеющихся ламп. Три зажёг с дросселем ДРЛ-125. Одна потом всё равно сгорела, а две другие нет. Теперь же думаю, что и они только для полочки и сгорят, наверное, если через пару месяцев их включить. И будет восемь трупиков :( Горели, что характерно, строго возле зажима спирали по концам.
98. Максим Варыпаев (19.08.2014 15:06)
97: 1) Лучше Вы мне расскажите, зачем вообще мерить давление в лампе, выяснять процентное содержание ртути и прочую чепуху. Я этого нигде не предлагал и не могу понять, откуда Вы все это берете :).

2) Ага, пока тлеет разряд в стартере, катоды успевают полностью охладиться, и это при непрерывном мигании лампы... Посмешите этим анекдотом кого-нибудь другого ;).

3) Нет, не представляю и не слышал. Потому, честно говоря, вообще не хочу обращать на это внимание, но ведь приходится, раз Вы выбрали самый запутывающий метод проверки лампы :).

4) Зато на 17-й секунде разряда в лампе не возникает, а катоды вспыхивают, ну просто чудеса, не так ли? :).

Короче, диалог опять "съезжает" на обсуждение всяких "FPS" и других тонкостей видеосьемки, поэтому без дополнительных проверок лампы мы так и останемся при своих мнениях. Мне кажется, что пора уже завязывать с дискуссией, а то скоро поставим рекорд по количеству комментариев под одной фоткой :)).
99. Dominique (19.08.2014 15:19)
Лучше Вы мне расскажите, зачем вообще мерить давление в лампе, выяснять процентное содержание ртути и прочую чепуху.
А, даже вот так? В таком случае что для вас ещё остаётся невыясненным? )

Ага, пока тлеет разряд в стартере, катоды успевают полностью охладиться, и это при непрерывном мигании лампы...
Какое нафиг "непрерывное"? Когда стартёр срабатывает со вполне заметными периодами.

Зато на 17-й секунде разряда в лампе не возникает, а катоды вспыхивают, ну просто чудеса, не так ли?
Сколько там у нас в видеоролике кадров в секунду? И сколько может длиться подобный разряд? Вас всё ещё удивляет, что он может не записаться на видео? ))

без дополнительных проверок лампы мы так и останемся при своих мнениях.
Слушайте, давайте уже я вам подарю эту лампу, и хоть обпроверяйтесь ) Я для себя всё уже уяснил, непонятных моментов нет ни одного.
А то как-то притомило одно и тоже по кругу обсуждать.
100. Максим Варыпаев (19.08.2014 15:31)
100: А то как-то притомило одно и тоже по кругу обсуждать.
Вот и я о том же говорю. Хотя меня эта "дискуссия" притомила еще дня три назад ;). Предлагаю в таком случае просто остаться при своих мнениях. Лампочку я бы взял на испытания, но, как уже говорилось, с доставкой ее на "испытательный стенд" будут большие проблемы.

Правда, остался последний шанс "разрулить" спор: можно отложить эту лампочку в кладовку на несколько месяцев, а потом попробовать включить по такой же классической схеме и проверить, не сгорят ли электроды (т. е. убедиться в наличии или отсутствии подсоса воздуха в колбу).
101. Igor Zabor (19.08.2014 21:05)
Во понаписали, читал как роман =)). Если эмиссия, то куда она делась на хранении, активатор весь физически осыпался горкой?
Приэлектродное в тоже время может создать и EOL-ный электрод, здесь слишком малы расстояния чтобы оценить эмиссию.

Моё мнение - газ, или натекание, или конденсация ртути, или грязь, что конкретно покажет только анализ газа.
102. Dominique (19.08.2014 22:05)
101. Хотя меня эта "дискуссия" притомила еще дня три назад
Как-то не заметил, казалось совсем наоборот )

т. е. убедиться в наличии или отсутствии подсоса воздуха в колбу
Я вам и так уже сейчас могу сказать с вероятностью 99,9%, что его нет.

102. Если эмиссия, то куда она делась на хранении
Никуда не девалась. Её изначально не было (заводской брак).

что конкретно покажет только анализ газа.
Есть идеи как его сделать?
103. Максим Варыпаев (19.08.2014 22:51)
103: Как-то не заметил, казалось совсем наоборот
Я просто пытался Вас переубедить, но теперь точно понимаю, что бесполезно :). Я тоже ни с кем никогда не соглашаюсь, характер такой ;).
104. Igor Zabor (20.08.2014 01:58)
#103. Ты же писал, что она со следами наработки и даже успешно проходила проверки около года назад?


...Очень часто такое наблюдалось у новых (неотожжённых) ламп, но на этой присутствуют следы наработки.
Более того, при проверке год назад эта лампа вполне себе зажигалась.
...

Анализ в лаборатории, но есть ли смысл, в любом случае это заводской брак, просто скрытый и проявившийся спустя время, бакинка же =)). Хотя с другой стороны все сроки хранения давно вышли.
105. Dominique (20.08.2014 09:19)
105. Ты же писал, что она со следами наработки и даже успешно проходила проверки около года назад?
Общие потемнения и довольно странные маленькие чёрные пятна около катодов (одно видно на фото) действительно были, я принял это за следы наработки. Хотя скорее всего, её просто тоже вот так вот мучили, пока не надоело.

И в №93 я упоминаю, что Мне почему-то казалось, что при получении в прошлом году я её успешно испытывал, но позже я не нашёл у себя соответствующей отметки.
106. Студент-электрик (24.08.2014 20:40)
Гооооооспадя.. ну прям бразильский сериал развели!
Ваш комментарий:
Вам необходимо зарегистрироваться и войти на фотогалерею, чтобы иметь возможность оставлять свои комментарии.
Участник: Dominique
Альбомы участника
Тематики галереи
О проекте • Обсуждение фотогалереи • Обсуждение цифровой фотографии
Политика использования cookie • Политика защиты и обработки персональных данных
Copyright © iXBT.com, 2006-2024 • Разработка: MN
 Rambler's Top100 Рейтинг.ru