Войти Регистрация
Справка
Главная » Участники » Igor Zabor » Лампы люминесцентные » Кхм...
Кхм...

Кхм...
Сижу читаю интересную книжку отсюда http://fotkidepo.ru/?id=photo:1043326, смотрю на схему, что-то не то - или лыжи не едут или я того =)). Если внимательно посмотреть на схему, получается все-же лыжи =))))
  • Раздел: Хобби
  • Дата съёмки: неизвестно
  • Дата загрузки фото: 30.11.2015 01:25
  • Оригинальная фотография: 429 x 687 (128 Кб)
  • Фотоаппарат: неизвестно
  • Просмотров: 1347
  • Рейтинг: голосов еще нет
  • Отзывов: 23

  • Получить код для блога
  • Послать ссылку другу

Комментарии к фотографии
1. Максим Варыпаев (30.11.2015 05:38)
Одну из спиралей подключили к 220 В :)). Бывает, что тут сказать...
Больше умиляют 50-70% в тексте. Откуда они взяли этот бред, непонятно.
2. Igor Zabor (30.11.2015 10:25)
Угу, прогрев что надо! =)).

Пардон, я книжкой ошибся, прочитав ту, перешел к другой, это книга "Что нужно знать о газоразрядных лампах" Библиотека электромонтера М.И. Фугенфиров "Энергия" Москва 1968. https://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&biw=&bi…1.0.0.FO8wFFEd8i4

В старых книжках довольно много предположений и теории, подаваемых как утверждения, те-же 50-70% еще не могли быть наработаны к 1968 году, слишком мала статистика по наработке ламп, да и сами лампы у тому времени еще развиваются, к примеру, лишь 5-8 лет как отказались от анодов. Производство балластов тоже еще не может похвастаться моделями "на десятилетия" и тем более АБИ, а ведь это снова сбор статистических данных.

Зато именно в этой книге просто и понятно объяснена дополнительная обмотка в схеме с УБЕ - она своей индуктивностью просто компенсирует конденсатор, превращая на время прогрева схему в классическую И, т.е. действительно может запросто заменяться дополнительным дросселем.
3. Dominique (30.11.2015 12:31)
Я так сразу и понял, что автор - Фугенфиров :))) он всегда отличался )

Про срок службы – думаю, они брали по 100500 включений в день, при этом стартёрная схема скорее сольёт бесстартёрной.
4. Максим Варыпаев (30.11.2015 13:06)
3: стартёрная схема скорее сольёт бесстартёрной
Держу пари, что при таком числе включений все будет с точностью до наоборот, если не брать в расчет замену стартеров :)). Но и АБИ(Е) тоже вроде как не особо надежные, по большей-то части. А лампа на АБИ(Е) точно сдохнет раньше.
5. Dominique (01.12.2015 01:36)
4. Во-первых, поясните плиз мысль насчёт надёжности АБИ(Е). Она никак не может быть ниже, чем у стартёрной схемы, где есть по определению ненадёжный расходный материал - стартёр.
А во-вторых, чем подкрепляется уверенность, что лампа с АБИ(Е) сдохнет раньше? Даже если считать, что запуск в этой схеме не "теплее", чем со стартёром, то в плюс этой схемы говорит хотя бы то, что лампа всегда запускается с 1 попытки, а не с 2-3-5, как со стартёром.
6. Максим Варыпаев (01.12.2015 12:20)
5: Оптимизация - вот корень всех проблем. Уже обсуждалась тема "надежности" жестко оптимизированных накальных трансформаторов в АБИ(Е), особенно при включении их без конденсатора да с EOL-ной лампой. Однако сдохшие трансы, залитые компаудом (засыпанные опилками :) как стартер не заменишь... Да и сам стартер в "классике" - единственная ненадежная деталь, и то спорно (зависит от производителя).
Теперь о лампе: более отвратительный ее запуск можно обнаружить только в кЕтайских ЭПРА. Хотя там тоже можно заметить похожий по времени "прогрев" катодов, если подумать, да и процесс запуска оказывается почти полностью аналогичный ;). Да, АБИ(Е) обеспечивает запуск ЛЛ быстро и без миганий. В "классике" же мигания, конечно, вносят свои коррективы в том числе и в долговечность ЛЛ, но что поделаешь.
А вот если поговорить о надежности зажигания лампы, то даже кЕтайские ЭПРА тут уделают АБИ(Е) по всем параметрам. Стартерки будут где-то посередине между ними (замечу, что ЭПРА здесь приведены в пример лишь только для сравнения способов запуска, разумеется тогда их еще и в проекте не было).

P.S.: Поясните мне плиз, почему такие "надежные" АБИ(Е) и им подобные аппараты массово исчезали уже к 80-м, а "стартерки" оставались как ни в чем не бывало? И да, одной лишь тотальной экономией всего сразу это вряд ли можно объяснить, ибо до перестройки вроде как далековато еще было, а ЭПРА так и не появились.
7. Igor Zabor (01.12.2015 13:57)
Фугенфиров приводит надежность АБИ в первую очередь из-за отсутствия в схеме стартера, во вторую из-за долбежки по непрогретым катодам, что уже безусловно сокращает ресурс. Да, было нормировано время контактирования, время прогрева пластинки, но в реале выдержать эти параметры при массовом производстве стартеров десятками тысяч невозможно. Болтанка напряжения сети тут опять же вносит огромные коррективы, тлеющий разряд же.

АБИ как-бы по определению запускает прогретую лампу, конечно только за счет ЭмПРА на секунду ограничить мощность лампы, когда только произошел пробой при разогревании электродов, как в современных качественных ЭПРА, было невозможно, но все-же это был шаг вперед.

А не развились наверно из-за того, что оказалось банально дешевле и технологически проще клепать трубки, чем наворачивать сложность и увеличивать стоимость пускорегулирующей аппаратуры, та же самая кЛизма спишет на нет все усилия, выпуская откровенное дерьмо, которому никакие, даже современные качественные ЭПРА не помогут дотянуть даже до 8 000 часов, зато дешево и в огромных количествах.

Но главное в то время - это наверно потеря потока люминофором, т.е. продлять срок службы по электродам за счет качественного пуска и работы нет никакого смысла, тогдашние изделия теряли поток после 10 000 максимум и то, что она тлеет ничего не даёт, всё равно замена, серьезная пускорегулирующая аппаратура просто утрачивает смысл.

А ведь кроме повышенной стоимости АБИ есть еще и постоянные затраты энергии на непрерывный подогрев электродов накальным трансформатором, что учитывая вышеизложенное делает АБИ экономически полностью необоснованным решением.
8. Максим Варыпаев (01.12.2015 14:40)
7: Основная проблема АБИ(Е) - низкая надежность зажигания ЛЛ вообще (за пруфлинками к Nazar-у, да и я тоже проверял ранее). Нужно выбирать золотую середину, обеспечивая хоть какой-то прогрев, но при этом с гарантией запуска лампы в разных ситуациях (влажность, температура, напряжение сети - все это меняется непрерывно). Только эта середина как горизонт - сколько не приближайся... Можно обеспечить гарантированное зажигание лампы, подняв напряжение холостого хода, но полностью свести на нет смысл в накальных трансформаторах. В этом случае АБИ(Е) точно так же долбит по холодным электродам, как и стартер (хотя хорошие стартеры обеспечивают б/м нормальный прогрев).
9. Igor Zabor (01.12.2015 14:44)
Только про напряжение сети в 7. добавил =)).

Да, есть и геморрой с запуском, но главное - нет смысла в продлении срока по электродам, люминофор то того.
10. Максим Варыпаев (01.12.2015 14:50)
На стартеры болтанка в мыслимых пределах (200-240 В) влияет слабо (просто греются подольше перед замыканием). А вот на зажигание на АБИ(Е) - очень сильно.
11. Igor Zabor (01.12.2015 14:59)
Дело не в длительности прогрева, а в том, что при низком напряжении практически нет тепловой инерции биметаллической пластинки, а это сокращенное время контактирования, импульс от размыкания последует через 0,3-0,4 сек, этого гарантировано не хватит для прогрева и будет удар по холодным электродам, снова греться будет опять долго, спирали успеют остыть, снова удар и т.д. пока несчастная лампа не зажжется.
12. Максим Варыпаев (01.12.2015 15:03)
Я говорю о том, что в "классике" она (лампа) в конце концов зажжется, а вот на АБИ(Е) - нет, не говоря уже о непрерывном калении (пусть и слабом из-за пониженного напряжения в сети) катодов лампы и потреблении ЭЭ. А на долбежку по катодам пофиг вообще.
13. Igor Zabor (01.12.2015 15:16)
Тут тоже есть хитрость - по сети довольно часто проносятся импульсы, всплески, покалит, покалит и глядишь стартанет идеально прогретую лампочку =)).


Кстати, вот пример из разряда "Назад в будущее" http://fotkidepo.ru/?id=photo:1041559, лампа 86 года новая, заступила в работу 01.04.2013 с качественным ЭПРА VS, списана исправной по эмиссии 06.12.2014, но полностью утратившей световой поток.

Наглядно доказывает необоснованность продления срока службы ламп тех времен по части пускорегулирующей аппаратуры, VS "берёг" её во всех отношениях, а толку вышло ровно ноль, пробег значительно увеличен, потребление номинальное, столб разряда горит, а света от неё и половины нет. Думаю, к этому уже давно пришли советские инженеры, свернув разработки АБИ и прочих схем, отдав предпочтение простым, дешевым и полностью удовлетворяющим условиям стартерным УБИ/УБЕ.

Сегодня качество ГФК ламп по световой отдаче и сроку службы люминофора наверно недалеко ушло, по крайней мере по кЛизме и Осрам рф даже снизилось, есть смысл применять качественную пускорегулирующую аппаратуру только когда лампа способна поддержать эти вложения, те же 8хх с бОльшим сроком по световой отдаче.

А для галофосфатных, если нет требований по части пуска ("размигивание") и мерцания при работе получается нет смысла внедрять что-либо, дросселя (нормального разумеется) со стартером за глаза хватает.

Add

Разве что злой УБЕ загрызет свою лампочку по электродам быстрее, чем она успеет снизить световой поток ниже предельно допустимого, но это частности и плата за костыль в виде "расщепленки".
14. Dominique (01.12.2015 16:10)
6. Оптимизация - вот корень всех проблем.
Чушь какая-то. АБИ сняли с производства, когда никакой оптимизацией ещё и не пахло.

сдохшие трансы, залитые компаудом (засыпанные опилками :) как стартер не заменишь...
И что, есть серьёзная статистика, насколько часто они якобы дохли? Или ОБС? ))

более отвратительный ее запуск можно обнаружить только в кЕтайских ЭПРА
Снова бездоказательные эмоции какие-то

Основная проблема АБИ(Е) - низкая надежность зажигания ЛЛ вообще
И опять бездоказательные измышления. Вы вообще в руках их держали хоть раз? То, что они не зажигают Т8, это не показатель их "низкой надёжности". Они просто не предназначены для этих ламп. Вы же не будете возмущаться, что 80-ваттная ЛЛ не запустится по схеме от ДРЛ80?

АБИ(Е) точно так же долбит по холодным электродам, как и стартер
Не, ну а если всё-тки хоть немного подумать, перед тем как писать такой бред??? Чем по-вашему "долбит" АБИ? В то время как стартёр действительно долбит импульсами самоиндукции дросселя, есличо.....

Поясните мне плиз, почему такие "надежные" АБИ(Е) и им подобные аппараты массово исчезали уже к 80-м
Об этом в любом букваре написано. Партия повелела экономить всё и вся. Конечно, вот такой с позволения сказать дросселёк: http://old-lighting.ru/ru/content/1i40a80-001uhl4 намного выгоднее выпускать, чем монстровый АБИ. Плюс на поставке запчастей к светилям можно неплохо заработать :)

P.S. К вашему сведению, у тупых буржуев бесстартёрные аппараты выпускаются до сих пор: http://www.amazon.com/GE-Lighting-89712-GEM120TC120D…tic/dp/B000HMBPVO ))))
15. Igor Zabor (01.12.2015 16:22)
...for 1- F20T12, F15T8, F15T12, F14T12...

Надеюсь Т12 к ним у них тоже еще производят =)).

Кстати, печальная новость - с русского сайта Филипса исчезли 18/36W/865 http://www.lighting.philips.ru/prof/lamps/fluorescen…/productsinfamily очень печально, получается вовремя я затарил склады.
16. Dominique (01.12.2015 16:32)
Т12 само собой тоже производят, причём практически все бренды. Тут недавно кто-то выкладывал как раз F20T12, совсем свеженькую.

Я думаю, твои 865 никуда не денутся, там у них на сайте многое "исчезало", а потом появлялось )
17. Максим Варыпаев (01.12.2015 16:36)
14:
1) Трансы оптимизировали, чтобы запихать в корпус АБИ(Е).

2) Если бы не дохли, не было бы смысла снимать с производства, оптимизацией-то еще и не пахло ;).

3) Докажите обратное. Покажите мне видео, где лампа стартует на АБИ(Е) с нормальным видимым прогревом.

4) Держал, правда когда учился классе в 8-м. Но тогда еще не знал :)). А о том, что их может собрать любой школьник на коленке, Вы не знаете разве? ;)
Причем тут Т8? Я о них не говорил. Про ДРЛ80 тем более.

5) АБИ(Е) долбит мелкой дробью, видимо :).

У буржуев к б/стартеркам выпускают соответствующие лампы с "дубовыми" катодами, если что ;). Тем более эти схемы сейчас популярны в Америке, где в сети, как известно, 110 В. Им приходится лепить для мощных ламп автотрансы, почему бы тогда заодно не домотать и накальные обмотки?
18. Igor Zabor (02.12.2015 07:08)
Вообще-то да, при 110 В уже без вариантов, хотя кончено можно сделать стартерную схему, но это ИМХО бессмысленно, когда практически принудительно в схеме должен быть автотрансформатор.
19. Dominique (02.12.2015 18:33)
17:
1. Трансы оптимизировали, чтобы запихать в корпус АБИ(Е).
И чем это плохо?

2. Если бы не дохли, не было бы смысла снимать с производства
Вы видимо не читатель? Попробуйте осилить написанное в №14. В частности то, что они до сих пор не сняты с производства :)))

3. Докажите обратное.
Шикарный аргумент )) Но нет уж, сначала вы докажите "прямое".

5. АБИ(Е) долбит мелкой дробью, видимо :).
Больше вопросов не имею

У буржуев к б/стартеркам выпускают соответствующие лампы с "дубовыми" катодами, если что ;).
И от этого видимо надёжность аппаратов становится намного выше? Кстати, "дубовые" катоды требуют ещё более мощного прогрева, если что )
20. Максим Варыпаев (02.12.2015 21:27)
19:
1) Тем, что режимы на пределе и изоляция обмоток никакущая. Про EOL с пульсирующим "постоянным" током вообще молчу.

2) Я же Вам объяснил, почему они выпускаются там до сих пор. Так что осиливайте сами :)).

3) Хорошо, через некоторое время дам ссылку на видео.

5) Это не может не радовать ;).

У америкосов надежность этих аппаратов сомнений не вызывает, ибо там они были более популярны, чем стартерные схемы.
Про катоды: опять же, попробуйте осилить написанное в #17. Дам подсказку: имелась в виду не надежность ПРА, а срок службы лампы.
И да, "дубовый" катод просто имеет больше витков спирали с активатором, потому греется накальными трансформаторами походу даже лучше обычных (ибо R больше).
21. Dominique (02.12.2015 23:35)
20.
режимы на пределе и изоляция обмоток никакущая
бред

Про EOL с пульсирующим "постоянным" током вообще молчу.
Правильно, кричите лучше про EOL с мигающим стартёром, он красивее :))

Я же Вам объяснил, почему они выпускаются там до сих пор
Это в каком месте, стесняюсь спросить? Видимо в части выдумки про автотрансформаторы? В таком случае огорчу: бесстартёрные аппараты выпускаются на любые напряжения, в том числе 277В: http://www.ebay.com/itm/GE-GEM296HORS277-Magnetic-Ba…sh=item464240d382

через некоторое время дам ссылку на видео.
Надеюсь, на этом видео будет отчётливо видна статистика по меньшей надёжности АБИ(Е) по сравнению со стартёром? ОК, пусть это будет "срок службы ламп", как угодно

Дам подсказку: имелась в виду не надежность ПРА, а срок службы лампы.
В ответ дам свою подсказку: в таком случае и не надо было нести чушь про надёжность ПРА, впрочем про срок службы ламп так и остаётся бездоказательным

И да, "дубовый" катод просто имеет больше витков спирали с активатором, потому греется накальными трансформаторами походу даже лучше обычных (ибо R больше).
Правда что ли? ) И видимо именно за больший R эти катоды прозвали низкоомными?? LOL :))
The rapid-start lamp has low-resistance cathodes that are heated with low power losses. (Источник: https://books.google.ru/books?id=14h0WQgi_bgC&pg=PA1…stance%22&f=false )

Учите всё же матчасть, она рулит – за сим откланиваюсь. Как подучите – может и будет повод поспорить по серьёзному. А то начинает напоминать одного здешнего персонажа, мегазнатока всех наук.
22. Максим Варыпаев (03.12.2015 09:41)
21:
бред
Другого ответа и не ожидал.

Правильно, кричите лучше про EOL с мигающим стартёром, он красивее :))
Кричите здесь походу только Вы ;).

Это в каком месте, стесняюсь спросить? Видимо в части выдумки про автотрансформаторы? В таком случае огорчу: бесстартёрные аппараты выпускаются на любые напряжения, в том числе 277В
Может, Вы мне ещё на Авито ссылку дадите? Экзотику можно и там найти. Или Вы уже отрицаете тот факт, что у них стандарт конечного (у потребителя) фазного напряжения - 110 В / 60 Гц? Да, у них много б/стартёрок есть и на 230 В, но я уже объяснил, вроде как, почему (у них эти схемы были популярнее "классики", потому и требования к надёжности ПРА и зажигания лампы более строгие). Да и то уже наверняка у них давно везде стоят ЭПРА.
А всякой экзотики и у нас хватает(-ло).

Надеюсь, на этом видео будет отчётливо видна статистика по меньшей надёжности АБИ(Е) по сравнению со стартёром? ОК, пусть это будет "срок службы ламп", как угодно
Т. е. Вы предлагаете мне выложить видео длиной в 8000+ часов? ;) Думаю сиреневых вспышек при запуске будет достаточно, иначе ничем помочь не могу.

И видимо именно за больший R эти катоды прозвали низкоомными??
Вообще-то под понятие "низкоомный" можно подвести почти все катоды ЛЛ, ибо сопротивление 2-6 Ом действительно небольшое.
Вот против low power losses за счёт low-resistance ничего против не имею (признаю, написал чушь :). Только вот это подтверждает мою мысль про холодные запуски ;). А вот у наших Т12 ламп катоды как раз очень даже легко прогреваются за счёт более высокого R, и тем не менее всё равно пускаются на холодную.

Перед тем, как вспоминать всяких персонажей, лучше объясните нормально всё же, почему АБИ(Е) у нас сняли с производства, а то Ваши высказывания в #14 "АБИ сняли с производства, когда никакой оптимизацией ещё и не пахло." и "Об этом в любом букваре написано. Партия повелела экономить всё и вся." как-то не сходятся немножко, в точности как у того персонажа, которого Вы очень любите упоминать к месту и нет.

P.S.: Откланиваться необязательно :)).
23. Dominique (22.09.2016 00:07)
22. лучше объясните нормально всё же, почему АБИ(Е) у нас сняли с производства
Про экономию металла – не убедило? ) Тогда предложим ещё экономию на логистике )))
Ваш комментарий:
Вам необходимо зарегистрироваться и войти на фотогалерею, чтобы иметь возможность оставлять свои комментарии.
Участник: Igor Zabor
Альбомы участника
Тематики галереи
О проекте • Обсуждение фотогалереи • Обсуждение цифровой фотографии
Политика использования cookie • Политика защиты и обработки персональных данных
Copyright © iXBT.com, 2006-2024 • Разработка: MN
 Rambler's Top100 Рейтинг.ru